Автор Тема: Куликовская битва  (Прочитано 2979 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег Пермский

  • Global Moderator
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 51082
  • Karma: 757
  • Пол: Мужской
  • Мой адрес – Советский Союз!
Re: Куликовская битва
« Ответ #45 : Февраля 28, 2018, 05:31:31 pm »
откуда Дмитрий Донской мог взять 10 тысяч конников, да ещё "одвуконь", если и 100 лет спустя такой роскоши ни Москва, ни Новгород позволить себе не могли?

Верно. Особенно если учесть численность крестьян и плотность заселения земель того времени.
И ещё то, — не каждый конь был годен к строевой службе, я находил такую цифру — всего 3%. Это очень большая проблема, чтобы найти такого коня.
И да пусть отсохнет рука, обделившая себя! Рука – руку моет, рука – руку не обидит! – Лови вора! – Громче всех кричал вор. "Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!

Оффлайн Раев Андрей Николаевич

  • Инструктор
  • ***
  • Сообщений: 1264
  • Karma: 63
  • Пол: Мужской
  • Добрый день!
Re: Куликовская битва
« Ответ #46 : Марта 04, 2018, 04:05:05 pm »
Цитата: Раев Андрей Николаевич от Февраля 27, 2018, 10:01:33 pm

    Лучше уж на 5 пехотинцев одна телега, а в ней доспехи.

Я именно это имел ввиду.
В связи с этим у меня возник вопрос. А не в таком ли именно строю легионы Вара шли по Тевтобургскому лесу? В кино-то их в доспехах показывают, но это ж кино. Легионеры совершали длинный пеший переход. Тащить на себе доспехи очень утомительно. Но при внезапной фланговой атаке вдоль всей тропы надеть доспехи уже невозможно. Нет времени. И тогда их гибель становится совершенно понятной: они приняли бой без доспехов против противника в доспехах.
Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Оффлайн From USSR

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 24980
  • Karma: 691
  • Пол: Мужской
  • Тунеядец и алкоголик
Re: Куликовская битва
« Ответ #47 : Марта 04, 2018, 04:06:55 pm »
не каждый конь был годен к строевой службе

в стройбат!

Оффлайн Олег Пермский

  • Global Moderator
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 51082
  • Karma: 757
  • Пол: Мужской
  • Мой адрес – Советский Союз!
Re: Куликовская битва
« Ответ #48 : Марта 04, 2018, 04:15:20 pm »
В связи с этим у меня возник вопрос. А не в таком ли именно строю легионы Вара шли по Тевтобургскому лесу? В кино-то их в доспехах показывают, но это ж кино. Легионеры совершали длинный пеший переход. Тащить на себе доспехи очень утомительно. Но при внезапной фланговой атаке вдоль всей тропы надеть доспехи уже невозможно. Нет времени. И тогда их гибель становится совершенно понятной: они приняли бой без доспехов против противника в доспехах.

Вполне возможно. Ведь нельзя же круглые сутки находиться в доспехах. Но здесь нужно учесть ещё и то, что римские легионеры не умели биться вне строя, их этому не учили, а битва в свалке это коронка кельтов и германцев — здесь их мастерство было непревзойдённым, плюс оружие, которое превосходило римское — или длинный рубящий меч, или короткий колющий. А кроме мечей у них были ещё и топоры, отсутствующие у римлян.
И да пусть отсохнет рука, обделившая себя! Рука – руку моет, рука – руку не обидит! – Лови вора! – Громче всех кричал вор. "Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!

Оффлайн Раев Андрей Николаевич

  • Инструктор
  • ***
  • Сообщений: 1264
  • Karma: 63
  • Пол: Мужской
  • Добрый день!
Re: Куликовская битва
« Ответ #49 : Марта 04, 2018, 08:19:37 pm »
Вполне возможно. Ведь нельзя же круглые сутки находиться в доспехах. Но здесь нужно учесть ещё и то, что римские легионеры не умели биться вне строя, их этому не учили, а битва в свалке это коронка кельтов и германцев — здесь их мастерство было непревзойдённым, плюс оружие, которое превосходило римское — или длинный рубящий меч, или короткий колющий. А кроме мечей у них были ещё и топоры, отсутствующие у римлян.
А откуда свалка-то? Если легионы растянулись на несколько километров, то на столько же должны были растянуться и нападавшие. И выскочить из леса строем невозможно. Получается однорядный неправильный строй против другого такого же. Хотя германцы, скорее всего, свои ряды сдвоили. И сразу нанесли римлянам тяжёлые потери. А в остальном вы совершенно правы, поскольку битва длилась 3 дня.
А насчёт оружия. Вы уверены, что в 9 году нашей эры всё это у германцев уже было?
Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Оффлайн Олег Пермский

  • Global Moderator
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 51082
  • Karma: 757
  • Пол: Мужской
  • Мой адрес – Советский Союз!
Re: Куликовская битва
« Ответ #50 : Марта 04, 2018, 09:34:26 pm »
А насчёт оружия. Вы уверены, что в 9 году нашей эры всё это у германцев уже было?

Так свалка и потому, что строя как такового не было.

https://history.wikireading.ru/233509
Цитировать (выделенное)
К IV в. н. э. большинство мечников, как римских, так и германских, сражались длинным рубящим клинком кельтского происхождения — «спатой» (spatha). Некоторые из мечей этого типа вышли из рук ремесленников, владевших сложной техникой ковки булатной (дамасской) стали. Принятие «спаты» на вооружение в римской армии было лишь одним аспектом длительного процесса «германизации» римского оружия и вооружения. Все больше и больше варваров поступали в имперские пограничные войска. Появление в римских военных металлических изделиях[7] излюбленных мотивов германского искусства — яркое тому свидетельство.

А я читал, что длинные мечи к римским пехотинцам попали позднее, чем появились у германцев. Здесь немного по другому.
Кстати, спатами были вооружены римские всадники ещё во времена Спартака, длина спаты примерно около 70 см, а полуспаты чуть более 50 см.
И да пусть отсохнет рука, обделившая себя! Рука – руку моет, рука – руку не обидит! – Лови вора! – Громче всех кричал вор. "Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!

Оффлайн svis

  • Инструктор
  • ***
  • Сообщений: 2934
  • Karma: 420
  • Пол: Мужской
Re: Куликовская битва
« Ответ #51 : Марта 22, 2018, 02:12:39 am »
Скорее всего сражение было гораздо менее масштабное. Но для тех времен это было столкновение двух огромных воинств. С каждой стороны билось около 7- 9 тысяч воинов.
7-9 тысяч - маловато, c учетом того, что только русских князей и княжичей погибло в битве больше двух десятков. Думаю 20 тыс можно предположить как оценку сверху (максимальное число)


Оффлайн svis

  • Инструктор
  • ***
  • Сообщений: 2934
  • Karma: 420
  • Пол: Мужской
Re: Куликовская битва
« Ответ #52 : Марта 22, 2018, 02:28:07 am »
И становится непонятно, откуда Дмитрий Донской мог взять 10 тысяч конников
А почему Куликовская битва так стала выделяться впоследствии? Почитайте, там на стороне Дмитрия Донского дружины из почти всех северорусских земель - от Пскова и Новгорода, до Суздаля и Нижнего Новгорода. Логично предположить, что это были в основном конные дружины - расстояния здесь немаленькие.

Оффлайн svis

  • Инструктор
  • ***
  • Сообщений: 2934
  • Karma: 420
  • Пол: Мужской
Re: Куликовская битва
« Ответ #53 : Марта 22, 2018, 02:33:58 am »
Верно. Особенно если учесть численность крестьян и плотность заселения земель того времени.
И ещё то, — не каждый конь был годен к строевой службе, я находил такую цифру — всего 3%.
Крестьяне тогда не воевали, воевали профессионалы.

Оффлайн Олег Пермский

  • Global Moderator
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 51082
  • Karma: 757
  • Пол: Мужской
  • Мой адрес – Советский Союз!
Re: Куликовская битва
« Ответ #54 : Марта 22, 2018, 03:09:00 am »
Скорее всего сражение было гораздо менее масштабное. Но для тех времен это было столкновение двух огромных воинств. С каждой стороны билось около 7- 9 тысяч воинов.
7-9 тысяч - маловато, c учетом того, что только русских князей и княжичей погибло в битве больше двух десятков. Думаю 20 тыс можно предположить как оценку сверху (максимальное число)

С учётом того что написано в посте http://xn----7sbabunq1aekdbeuch3s.xn--p1ai/index.php/topic,2821.msg1203664.html#msg1203664

С учётом этого факта столько профессиональных воинов подвластная Москве Русь не могла собрать.
И да пусть отсохнет рука, обделившая себя! Рука – руку моет, рука – руку не обидит! – Лови вора! – Громче всех кричал вор. "Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!

Оффлайн Олег Пермский

  • Global Moderator
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 51082
  • Karma: 757
  • Пол: Мужской
  • Мой адрес – Советский Союз!
Re: Куликовская битва
« Ответ #55 : Марта 22, 2018, 03:10:43 am »
Верно. Особенно если учесть численность крестьян и плотность заселения земель того времени.
И ещё то, — не каждый конь был годен к строевой службе, я находил такую цифру — всего 3%.
Крестьяне тогда не воевали, воевали профессионалы.


Верно, но набирали этих воинов не только из горожан, профессионалами же не рождаются.
И да пусть отсохнет рука, обделившая себя! Рука – руку моет, рука – руку не обидит! – Лови вора! – Громче всех кричал вор. "Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!

Оффлайн svis

  • Инструктор
  • ***
  • Сообщений: 2934
  • Karma: 420
  • Пол: Мужской
Re: Куликовская битва
« Ответ #56 : Марта 22, 2018, 03:18:14 am »
Скорее всего сражение было гораздо менее масштабное. Но для тех времен это было столкновение двух огромных воинств. С каждой стороны билось около 7- 9 тысяч воинов.
7-9 тысяч - маловато, c учетом того, что только русских князей и княжичей погибло в битве больше двух десятков. Думаю 20 тыс можно предположить как оценку сверху (максимальное число)

С учётом того что написано в посте http://xn----7sbabunq1aekdbeuch3s.xn--p1ai/index.php/topic,2821.msg1203664.html#msg1203664

С учётом этого факта столько профессиональных воинов подвластная Москве Русь не могла собрать.
В каком посте? Ссылка никуда не ведет. И, как я уже говорил, это была "не подвластная Русь", а союзные на тот момент Москве княжества. C Нижним Новгородом и Новгородом Москва вскоре опять поссорилась, а литвины Андрей Полоцкий и Боброк Волынский в 1398 году воевали уже вместес Витвтом на Ворксле.

Оффлайн Олег Пермский

  • Global Moderator
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 51082
  • Karma: 757
  • Пол: Мужской
  • Мой адрес – Советский Союз!
Re: Куликовская битва
« Ответ #57 : Марта 22, 2018, 03:23:50 am »
В каком посте? Ссылка никуда не ведет.

На этот
Цитировать (выделенное)
Крестьяне тогда не воевали, воевали профессионалы.
Ссылка всегда выдаёт этот пост самым верхним.
И да пусть отсохнет рука, обделившая себя! Рука – руку моет, рука – руку не обидит! – Лови вора! – Громче всех кричал вор. "Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!

Оффлайн svis

  • Инструктор
  • ***
  • Сообщений: 2934
  • Karma: 420
  • Пол: Мужской
Re: Куликовская битва
« Ответ #58 : Марта 22, 2018, 03:26:05 am »
В каком посте? Ссылка никуда не ведет.

На этот
Цитировать (выделенное)
Крестьяне тогда не воевали, воевали профессионалы.
Ссылка всегда выдаёт этот пост самым верхним.
Все равно не понял. Что вы имеете ввиду?

Оффлайн Олег Пермский

  • Global Moderator
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 51082
  • Karma: 757
  • Пол: Мужской
  • Мой адрес – Советский Союз!
Re: Куликовская битва
« Ответ #59 : Марта 22, 2018, 03:28:09 am »
И, как я уже говорил, это была "не подвластная Русь", а союзные на тот момент Москве княжества. C Нижним Новгородом и Новгородом Москва вскоре опять поссорилась, а литвины Андрей Полоцкий и Боброк Волынский в 1398 году воевали уже вместес Витвтом на Ворксле.

Подвластной потому, что они признавали ярлык Великого князя данный Дмитрию — Дмитрий дал призыв сбора, и они они пошли. Ведь не пошли же князья Рязани и Твери, которые его не признавали. А вот Боброк и Ольгардовичи и в самом деле были его союзниками.
И да пусть отсохнет рука, обделившая себя! Рука – руку моет, рука – руку не обидит! – Лови вора! – Громче всех кричал вор. "Пермяк – солёны уши" – нисколько не обидно!